Ägyptische Politologin im Interview: «Dass Israel diesen Krieg durchzieht, ist auch im Interesse der arabischen Länder»
Dalia Ziada, eine der bekanntesten Politologinnen im arabischen Raum, stellte sich auf die Seite Israels – und musste unter Todesangst flüchten. Sie sagt, weshalb die Islamisten ihre Feinde sind und wo der Westen einer grossen Lüge aufsitzt.
von Rico Bandle
Tages-Anzeiger, 09.12.2023
In einem dicken Wollpullover und mit Kopftuch sitzt Dalia Ziada vor einer weissen Wand. Leider dürfe sie nicht sagen, wo sie sei, entschuldigt sie sich zu Beginn des Videointerviews. Vor einigen Wochen musste die 41-Jährige ihre Heimat Ägypten fluchtartig verlassen, nachdem sie öffentlich das Vorgehen Israels im Kampf gegen die Hamas verteidigt und unzählige Morddrohungen erhalten hatte. Zaida ist Mitbegründerin des Liberal Democracy Institute in Kairo und kämpft seit Jahren gegen den Islamismus. Ihr Wort hat nicht nur in der arabischen Welt Gewicht, die US-Zeitschrift «Newsweek» setzte die Wissenschaftlerin und Buchautorin schon zwei Mal auf ihre Liste der einflussreichsten Frauen der Welt.
Frau Ziada, weshalb müssen Sie sich verstecken?
In Ägypten und überhaupt in den arabischen Medien wurde der Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober völlig verharmlost. Sie stellten das Massaker von 1200 israelischen Zivilisten bloss als einen weiteren «Zusammenstoss» zwischen israelischen Soldaten und Hamas-Kämpfern dar. Auch ich glaubte zuerst an diese Erzählung. Einen Tag nach dem Anschlag lud das israelische Verteidigungsministerium Hunderte arabische Journalisten und Intellektuelle zu einer Videokonferenz ein, auch mich. Dort wurden uns Aufnahmen des Massakers von Überwachungskameras gezeigt, auch Handyvideos der Terroristen. Wie da unschuldige Zivilisten, darunter Kinder, auf brutalste Art und Weise abgeschlachtet wurden, Frauen vergewaltigt, Häuser niedergebrannt – das war der blanke Horror! So etwas Schlimmes habe ich in meinem Leben noch nie gesehen.
Und das haben Sie dann öffentlich gemacht?
Ich war danach unglaublich wütend darüber, wie uns die Medien anlügen. Die Israelis wurden bei uns als verrückte Schlächter dargestellt, die völlig grundlos Palästinenser töten. Ich habe nichts anderes gemacht, als auf sozialen Medien und in Interviews die Wahrheit über den 7. Oktober auszusprechen.
Und dann?
Erst wurde ich einfach beschimpft. Das bin ich mir gewohnt, schliesslich kämpfe ich seit Jahren gegen den politischen Islam. Dann aber begannen mich auch die etablierten Medien anzugreifen. So richtig schlimm wurde es, als ich dem israelischen Institute for National Security Studies ein Interview gab, das dann auf Arabisch und Englisch publiziert wurde und auf sozialen Medien viral ging.
Sie stellten sich in dem Interview auf die Seite der israelischen Armee.
Ich erhielt Morddrohungen, wurde öffentlich als «Verräterin» und als «ägyptische Zionistin» beschimpft. Man muss wissen: Das Wort «Zionist» kommt bei uns einem Freibrief gleich, die Person zu töten. Das Blut dieser Person ist nicht mehr heilig. Dabei war ich – so glaubte ich zumindest – mit meiner Meinung gar nicht so weit entfernt von der Staatslinie: Ägypten bekämpft seit langem die Islamisten, auch die Hamas, zudem pflegt das Land gute Beziehungen mit Israel. Im Wirtschafts- und Sicherheitsbereich arbeiten beide Länder eng zusammen.
Ihnen blieb nichts anderes als die Flucht ins Ausland?
Die Lage eskalierte zusehends: Parlamentarier beschimpften mich im staatlichen Fernsehen, bekannte Moderatoren griffen mich in ihren Sendungen an. Ich wurde verklagt wegen Hochverrats, als «Spionin des Mossad». Es folgten zwei weitere Klagen, wonach ich eine «Bedrohung für die nationale Sicherheit» sei. Als dann noch Islamisten das Haus meiner Mutter aufsuchten und nach mir fragten, blieb mir nichts anderes übrig als die Flucht. Sonst wäre ich nicht mehr am Leben oder im Gefängnis.
Setzt sich in Ägypten niemand für Sie ein?
Sicher nicht von den Behörden. Wer Israel unterstützt, ist für sie kriminell – obschon Ägypten seit 40 Jahren einen Friedensvertrag mit Israel hat. Es bricht mir das Herz, meine Heimat verlassen zu müssen. Zum Glück habe ich viele Freunde in aller Welt, die mich grossartig unterstützen und mich bestärken, weiterhin dafür einzustehen, woran ich glaube.
Stehen Sie nach wie vor hinter dem Vorgehen Israels?
Zu hundert Prozent. Noch am 6. Oktober, also einen Tag vor dem Terrorangriff, lief vieles in der Region in die richtige Richtung: Überall war von Deeskalation die Reden, ein Friedensabkommen zwischen Israel und Saudiarabien war in Griffweite, es wurde darüber gesprochen, das Abraham-Abkommen – also den Friedensvertrag zwischen den Vereinigten Arabischen Emiraten und Israel – auf weitere Länder auszuweiten. Von einem Tag auf den anderen ist das alles zerstört. Genau das war die Absicht der Hamas-Terroristen und ihrer Sponsoren Iran und Qatar.
Trotzdem die Frage, die sich die Welt stellt: Ist das Vorgehen Israels verhältnismässig? Der Gazastreifen ist nur noch ein Trümmerhaufen, Tausende Zivilisten kommen ums Leben, auch Frauen und Kinder.
Jedes Land auf der Welt würde nach einem so brutalen Angriff genau gleich reagieren wie Israel. Wer hat die palästinensische Bevölkerung diesem Risiko ausgesetzt? Allein die Hamas. Sie wusste genau, dass Israel auf diese Art zurückschlagen wird. Die Terroristen verstecken sich bewusst unter Wohnhäusern, Spitälern und Schulen – und beklagen sich dann, wenn Israel diese Ziele unter Beschuss nimmt. Diese Hamas-Ratten – ja, ich nenne sie bewusst Ratten – verkriechen sich feige in ihren Tunnels, während die Zivilisten oben dem Bombenhagel ausgesetzt sind. Würde ihnen das palästinensische Volk wirklich am Herzen liegen und nicht ihre krude Ideologie, würden sie es umgekehrt machen und den Zivilisten in den Tunnels Schutz bieten. Was mit der palästinensischen Bevölkerung gerade passiert, ist unendlich traurig.
Weshalb wehrt sich die Bevölkerung nicht gegen die Hamas?
Es gab tatsächlich einige Proteste in Gaza gegen die Hamas. Der Leitspruch der Demonstranten war: «Wir wollen leben.» Was oft vergessen geht, gerade bei den Hamas-Unterstützern im Westen: Die Hamas ist eine Bewegung des islamistischen Widerstandes, nicht des palästinensischen. Ihr geht es nicht um einen palästinensischen Staat – die Islamisten lehnen den Begriff der Nation ab – sondern sie streben ein Kalifat an. Wenn in der jetzigen Situation von einem «palästinensischen Freiheitskampf» die Rede ist, ist das eine grosse Lüge. Der Hamas ist das palästinensische Volk völlig egal, das Leben der Menschen ist für sie nichts wert.
Trotzdem gibt es im Westen keine Demonstration gegen die Hamas, nur gegen Israel.
Es deprimiert mich, zu sehen, wie in Europa und den Vereinigten Staaten die Hamas zum Teil blind unterstützt wird, vor allem an den Universitäten. Noch verstörender ist es, wenn Menschen aus der LGBT-Gemeinschaft und Feministinnen sich auf diese Seite stellen. Wissen sie, was mit ihnen in einem Kalifat geschehen würde, so wie es die Hamas errichten möchte? Sie würden abgeschlachtet! Einfach nur, weil sie eine Frau sind oder homosexuell.
Wie erklären Sie sich diese Unterstützung?
Zum Teil hat es sicher damit zu tun, dass die Islamisten die offenen Gesellschaften bereits infiltriert haben. Die Muslimbruderschaft hat schon in den 1990er-Jahren schriftlich ihre Strategie festgehalten, wie sie den Westen von innen heraus verändern will: Indem die zweite Generation von Einwanderern in Universitäten und anderen Institutionen integriert wird, die dann das islamistische Gedankengut einbringt und ihre Lügen über die Hamas und die Palästinenser verbreitet. Vor allem junge Menschen im Westen, die sich progressiv geben, sprechen gut darauf an. Ich glaube, wir sehen gerade, wie dieser Plan Früchte trägt.
Wir sprechen von Studenten an Universitäten, also hochgebildete, intelligente Menschen.
Besonders schlimm ist es an den US-Eliteuniversitäten wie Harvard. Die Islamisten profitieren vom unterschwelligen Antisemitismus, der dort herrscht. Achten Sie mal, wie die Islamisten argumentieren: Sie sagen nie, «wir kämpfen für die Scharia», «für die Unterdrückung der Frauen» oder «für den Hass gegen alle Nichtmuslime». Sie sprechen vom «Freiheitskampf» gegen das böse Israel. Und von der angeblichen «Islamophobie». Es tut mir leid, das sagen zu müssen: Aber im Westen fallen viele Leute auf eine grosse Lüge herein.
Auf Ihren Social-Media-Account erfährt man viele Hintergründe zum Konflikt. Zum Beispiel, wie eng Ägypten mit Israel bei der Terrorbekämpfung zusammenarbeitet.
Viele Leute glauben, die Hamas kämpfe nur gegen Israel. Dabei leiden auch arabische Staaten unter ihrem Terror. In den Jahren nach dem Arabischen Frühling 2011 nutzte die Hamas die Schwäche Ägyptens aus und drang von Gaza her auf die Sinai-Halbinsel ein. Dort gründete sie kleine Terrorzellen, die sich mit der Zeit zusammenschlossen und behaupteten, Teil des Islamischen Staats zu sein. Sie griffen die koptischen Christen an, töteten aber auch Muslime und lieferten sich Kämpfe mit ägyptischen Soldaten. 2017 forderte ein Anschlag auf eine Moschee über 300 Tote. Das war eine schlimme Zeit für Ägypten.
Was war die Rolle Israels?
In Absprache mit der ägyptischen Regierung bombardierte Israel in verdeckten Operationen die Stellungen der Terroristen. Präsident Abdelfatah al-Sisi gab später zu, dass wir ohne die Hilfe Israels die Terroristen nicht losgeworden wären.
Weshalb arbeiten die beiden Länder jetzt nicht wieder zusammen bei der Terrorbekämpfung?
Für mich ist das eine grosse Enttäuschung. Alle arabischen Staaten des Nahen Ostens sollten Israel darin unterstützen, die Hamas und die mit ihr verbündete Hisbollah im Libanon und die Huthi im Jemen zu besiegen. Dass Israel diesen Krieg durchzieht, ist auch in ihrem Interesse.
Könnte es sich ein arabischer Führer leisten, öffentlich für Israel einzustehen?
Gleich nach dem 7. Oktober blieben die Machthaber auffallend still – wahrscheinlich hofften sie, dass Israel die Hamas rasch auslöschen wird. Als der Krieg länger dauerte und immer mehr Meldungen von toten Zivilisten und Bilder der Zerstörung aus Gaza kamen, begannen sie, Israel in feurigen Reden zu attackieren. Damit wollen sie sich beim Volk beliebt machen. In vielen Ländern gibt es eine Wut auf die Diktatoren. Gegen Israel und die Juden zu hetzen, war bei den Machthabern immer schon ein beliebtes Mittel, um von den eigenen Problemen abzulenken.
Schon früher kam es vor, dass arabische Machthaber Israel in der Öffentlichkeit verdammten, im Geheimen aber kooperierten. Ist das jetzt auch so?
Zumindest kooperieren sie nicht mit der Hamas, obschon sie sich öffentlich mit grossen Worten auf ihre Seite stellen.
Die arabischen Staaten wehren sich vehement dagegen, Flüchtlinge aus dem Gazastreifen aufzunehmen. Weshalb?
Jedes Land hat andere Gründe. Jordanien und Ägypten geht es wirtschaftlich schlecht, die Arbeitslosigkeit ist sehr hoch, da möchte man sich nicht noch um Flüchtlinge kümmern. Einige der möglichen Zufluchtsländer haben zudem bereits sehr viele Flüchtlinge aufgenommen aus Libyen, dem Sudan oder Syrien. In Ägypten ist man ausserdem besorgt, dass sich Hamas-Terroristen unter die Flüchtlinge mischen könnten. Und die reichen Öl-Staaten sind der Meinung, ihre Rolle sollte sich darauf beschränken, aus der Distanz Hilfe zu leisten.
Es wird auch gesagt, die Israelis wollten die Palästinenser für immer vertreiben, dafür dürfe man nicht Hand bieten.
Das wird ständig behauptet, doch das ist eine Propaganda-Lüge. 2014 flüchteten viele Palästinenser aus Gaza über die Grenze nach Ägypten. Dort wurden sie medizinisch versorgt. Als die Kämpfe vorbei waren, kehrten fast alle zurück.
Wie sehen Sie die Rolle Katars? Einerseits finanziert das Land die Hamas, andererseits vermittelt es zwischen den beiden Kriegsparteien?
Katars Politik ist höchst manipulativ. Das Land hat zusammen mit dem Iran erst ermöglicht, dass die Hamas so stark werden konnte. Katar spielt sich nun als Mediator und Friedensstifter auf, dabei trägt das Land eine grosse Verantwortung für das Chaos, das die Hamas am 7. Oktober im gesamten Nahen Osten angerichtet hat.
Wird sich der Krieg über Gaza hinaus ausbreiten?
Davon gehe ich nicht aus. In den ersten Tagen des Konflikts haben die Hisbollah und die Huthi Israel bombardiert, um neue Kriegsfronten zu eröffnen. Doch bald schon hörten sie auf, wahrscheinlich wurden sie vom Iran zurückgebunden. Einer Ausweitung des Konflikts würde vor allem Saudiarabien verärgern, das möchte der Iran unter allen Umständen verhindern. Der Iran tut zurzeit alles dafür, die Beziehungen zu den arabischen Staaten zu normalisieren und damit den Platz Israels einzunehmen, das sich diesen Ländern immer mehr angenähert hatte. Die Iraner wollen die arabischen Staaten als Verbündete für ihr grosses Ziel gewinnen: Israel auszulöschen.
Wird Israel mit seiner Zerstörungsstrategie in Gaza Erfolg haben? Die Kriege im Irak, in Afghanistan und Libyen haben gezeigt, dass es nicht so einfach ist, das Böse wegzubomben.
Das ist zurzeit die entscheidende Frage. Erst muss man aber definieren, was Erfolg in diesem Fall überhaupt bedeutet. Wenn es bedeutet, die Hamas komplett zu eliminieren, ist das tatsächlich sehr schwierig. Die Erfahrung aus den von Ihnen erwähnten Kriegen zeigt: Man kann die Terroristen zwar von der Oberfläche verschwinden lassen, bald darauf tauchen sie aber wieder irgendwo auf, manchmal unter neuem Namen. Als al-Qaida verschwand, kam der Islamische Staat auf. Die Taliban wurden jahrelang bekämpft, jetzt sind sie die Herrscher Afghanistans.
Was heisst das für Israel?
Ich traue Israel zwar zu, die Hamas vollständig zu zerstören, ein solcher Krieg wäre aber sehr kostspielig und würde Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte dauern. Eine zweite, realistischere Variante wäre, sich damit zu begnügen, die Hamas mit militärischen Mitteln in den Untergrund zu verdrängen und der Weltöffentlichkeit das wahre, hässliche Gesicht dieser Terrororganisation zu präsentieren.
Was meinen Sie mit die Hamas in den Untergrund drängen?
Dass die Hamas die Macht in Gaza abgeben muss und man eine neue Regierung einsetzt – möglichst mit neuen Gesichtern, die auch nichts mit der korrupten palästinensischen Autonomiebehörde zu tun haben. Dies würde aber viel politische Arbeit erfordern. Die USA, Europa und die arabischen Länder müssten dabei mithelfen. Eine dritte Möglichkeit wäre, dass Israel langfristig die Kontrolle in Gaza übernimmt und somit die Besatzung ausweitet. Das wäre militärisch einfach machbar, würde aber die arabische Welt erzürnen.
Sie würden die zweite Variante bevorzugen.
Ja. Israel sollte die Hamas möglichst rasch militärisch zurückbinden und dann unter Einbezug der Palästinenser nach einer politischen Lösung suchen. Man sollte sich schon jetzt überlegen: Wer auf palästinensischer Seite könnte in Zukunft die Führung in Gaza übernehmen?
Gibt es in der arabischen Welt viele Leute, die so denken wie Sie und Israel unterstützen? Oder gehören Sie zu einer winzigen Minderheit?
Es ist eine Minderheit, doch ganz so klein ist sie nicht. Nur getraut sich kaum jemand, offen zu reden. Ich verstehe das: Niemand soll erleben müssen, was ich jetzt durchmachen muss.
Es ist ungewohnt, dass ausgerechnet eine gläubige Muslimin, die sogar Kopftuch trägt, sich so stark gegen den Islamismus engagiert.
Darauf werde ich oft angesprochen. Ich bin zutiefst überzeugt: Wer wirklich an Gott glaubt – egal in welcher Religion –, der weiss, dass Gott nicht will, dass man einander tötet. Ich als gläubige Muslimin fühle mich angegriffen durch die seit Jahrzehnten verbreitete Rhetorik, Muslime müssten Juden hassen, es gebe einen ewigen Kampf zwischen den zwei Religionen. Seit ich klein bin, habe ich guten Kontakt zu Juden – es waren alles sehr liebevolle Menschen. Deshalb lautet meine Mission: Die Juden sind nicht unsere Feinde, wir können zusammenleben!
Ihre Feinde sind die Islamisten.
Die greifen mich sogar wegen meines Kopftuchs an. Sie sagen, das sei nur Show, ich könne keine echte Muslimin sein. Für mich ist kein echter Muslim, wer Hass schürt. Als die Muslimbrüder vor einigen Jahren in Ägypten an die Macht kamen, diskriminierten sie Frauen, koptische Christen und schiitische Muslime. Und sie liessen den Terrorismus zu. Die Islamisten sind eine Plage in der ganzen muslimischen Welt – und sie werden es zunehmend auch in Europa. Ihr solltet vorsichtig sein!
Zweifeln Sie manchmal an Ihrem Glauben, wenn Sie sehen, was alles im Namen der Religion angerichtet wird?
Meine Verbindung zu Gott ist etwas sehr Persönliches. Ich lebe den Glauben ganz auf meine Art, sehr friedlich, ohne andere davon überzeugen oder jemandem etwas aufzwingen zu wollen. Das unterscheidet mich von den Fanatikern.
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Neuerscheinung : Sur les traces de Thierry Hermès
Das neue Buch von Pierre Sommet ist jetzt in Frankreich im Buchhandel erschienen. Sur les traces de Thierry Hermès zeichnet das Leben des Krefelder Sattlers und Firmengründers Thierry Hermès nach. Untenstehend der offizielle französische Ankündigungstext mit Informationen zum Erwerb.
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Originaire de Vichy et diplômé de l’université de Clermont-Ferrand, Pierre Sommet vit à Krefeld en Allemagne. Dans cette monographie illustrée, à partir de sources originelles et sur une toile de fond historique dans les deux pays, accompagné dans ses recherches approfondies par le généalogiste Jean-Louis Calbat, l’auteur retrace l’aventure d’un jeune sellier ambitieux, né à Krefeld en 1801. Quand, à l’âge de 20 ans, avec peut-être quelques bribes de français dans ses bagages, Thierry Hermès part à la conquête de Paris, il ne sait pas qu’il sera en 1837 le fondateur d’une dynastie, de la prestigieuse entreprise familiale et géant du luxe, Hermès.
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Eine Rezension des Buches in deutscher Sprache finden Sie im Paris und Frankreich Blog von Dr. Wolf Jöckel:
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Ein weiterer Artikel im Zusammenhang mit dem Buch ist im sehr schönen Blog Mein Frankreich der Reisejournalistin und Buchautorin Hilke Maunder erschienen:
https://meinfrankreich.com/hermes_krefeld_luxusmarke_frankreich/
La trajectoire d'Hermès jusqu'aux sommets du luxe retracée dans un livre - Article dans le journal La Montagne :
https://www.lamontagne.fr/vichy-03200/actualites/la-trajectoire-de-hermes-jusqu-aux-sommets-du-luxe-retracee-dans-un-livre_14425019/
Pont-Audemer. Le fondateur du groupe de luxe Hermès s'est formé dans la commune - Article dans L'Éveil de Pont-Audemer :
https://actu.fr/normandie/pont-audemer_27467/pont-audemer-le-fondateur-du-groupe-de-luxe-hermes-sest-forme-dans-la-commune_61078807.html
Rezension in der Zeitschrift Ecoute (2/2024)
Elisabeth Cadot : Puisqu’il faut partir
Sur le thème de l’émigration, j‘attire votre attention sur ce roman original et bien écrit, basé sur une histoire authentique mais librement interprétée. Vous trouverez un descriptif détaillé sur le site des Éditions Complicités ainsi que des extraits de cette saga familiale dans le blog notices d’Allemagne de l‘autrice, qui présenta d’ailleurs son roman à l‘´Institut Français de Bonn en juin 2023.
https://www.editions-complicites.fr/pages-auteurs/%C3%A9lisabeth-cadot/
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